Отправлено: 26.10.05 09:40. Заголовок: Интересные публикации

2 недели назад в еженедельнике "7 дней" была опубликована статья о Конан Дойле. В ней преводится много интересных фактов из жизни Классика детектива. Хорошо бы ее отсканировать и положить на сайт.

 Отправлено: 01.07.06 23:38. Заголовок: Re:

Whodunit и есть классический детектив, с жесткой системой правил, сложившийся еще в 20-х годах. Но он выродился к началу 50-х годов. Сейчас так почти не пишут, быть может только в какой-то степени Ф. Д. Джеймс или К. Декстер. А триллер, по мнению некоторых, начался еще с The Cask (1920) У. Ф. Крофтса, и, ессно, стилевым решением никогда не был. Дюамель издавал триллеры, так что "нуар" это лишь торговый знак, а Чандлер - автор триллеров, хотя и "классических".
Еще в той же статье Тодоров полемизирует с Буало и Нарсежаком и говорит в т. ч. и о промежуточной форме между ними - "саспенсом". Я когда-то прочитал у J. Symons в The Detective Story in Britain, что наступление на "классику" начали Э. Беркли, Д. Л. Сейерс и А. Кристи. Кристи настолько разноплановый автор, что просто удивительно, но ... чистой "классики" у нее нет. По крайней мере, ее лучшие вещи лежат за этой гранью. Жестких границ, наверное, все же нет, но тот же Дивер к детективу никакого отношения не имеет.

P. S. С моей стороны это нахальство конечно, но, хотя бы и по формальным признакам, Конан Дойл "классических" рассказов не писал, или почти не писал.

 Отправлено: 02.07.06 13:35. Заголовок: Re:

Я не знаю о чем полемизировал Тодоров с Буало. о саспенсе известно всем и кто-то рассматривает саспенс как промежуточную форму, а кто-то идет дальше. wikipedia называет в качестве прообраза триллера Одиссею и Графа Монте-Кристо как триллер. возможен такой подход? почему бы нет. можно все что угодно втиснуть в рамки любой теории... и тут же из нее полезут исключения как с А. Кристи для вас. вроде бы самая классика, но чистой для вас нет. может быть потому, что Кристи вне правил классики, с разными формами классики. Дивер конечно же триллер, но его Л. Райм типичный представитель (а для меня один из лучших) police-procedural. и что происходит в таких случаях? police был направлением детектива, а Дивер пишет триллеры? да просто появляется police-триллер. и все. и так до бесконечности. триллеристы тянут шпионский на себя. и он вроде ближе к триллеру, чем к детективу, где находился больше традиционно. но сегодня любители "шпионского" готовы убить за то, что их любимый жанр не признают отдельным.

теперь что касается нуара. пожалуйста не путайте "Черную серию" Дюамеля, которая была переведена на французский noire с англ. "Black detective" (др. обозначение hard-boiled) для публикаций "крутых" детективов и американских и местных французских авторов и принятое скажем в Америке (возможно и в Англии) понятие субжанра, которое вввелось в литературу (в кино все это было, но не имеет к нам отношения) принудительно в начале 80-х Barry Gifford, который присмотрелся во Франции к успешному изданию Томпсона и Гудиса в серии Дюамеля, вернулся домой, начал издавать Black Lizard Books и предложил ограничить понятие нуар - Томпсоном, Вулричем, Гудисом и рядом др. писателей. а дальше пошло как всегда - стали искать и предтеч, и тех кто вписывается. само же понятие "нуар" было известно к тому времени и в США, но применительно к кино.
так что в отличие от французов, сливших весь крутой в одну серию, американцы предложили выделить из крутого субжанр

 Отправлено: 02.07.06 15:02. Заголовок: Re:

Что то в этой дискусии не очень понятно. Классический детектив, нуар,триллер. А что
классический детектив не может быть написан в жанре триллера. Да вся серия Дивера
о Райсе это классический детектив. Он подчиняется всем законам классического детектива. Агата Кристи не писала классическик детективы. По моему это нонсес.
Классический детектив - это определение. Нуар или Триллер - это жанр.

 Отправлено: 02.07.06 15:33. Заголовок: Re:

в детективе "классика" - это жанр. так уж он называется на русском. Whodunit как-то не звучит по-русски. хотя и по англ .также употребляется - Classic Mystery. если же вы имеете в виду, что конкретный писатель стал "классиком" жанра, это нечто другое - в смысле мастер. вот такая накладка в детективе.

 Отправлено: 02.07.06 15:52. Заголовок: Re:

На мой взгляд, Ц. Тодоров прав, детективы вообще делятся на два основных направления: whodunit и thriller. Это принципиально разные вещи, автор ставит разные цели, по разному строится сюжет, применяются разные технологические приемы. Класический детектив триллером быть не может никогда по определению. Если первый ведет от момента преступления в прошлое, то второй - в будущее и т. п. И тот и другой состоят из истории преступления и истории расследования, и сдвигая акценты можно получить "на выходе" принципиально разные вещи.
Детектив - это жанр, худунит или триллер - поджанры и т. п.
Мне казалось, что довоенные американские романы Хэммета, Кейна или Вулрича стали экранизироваться с начала 40-х годов, и к середине 50-х сформировалось понятие Film Noire, которое оказало влияние в свою очередь на более поздние романы. Получилось, что-то вроде линии роман - фильм - роман ... Но тема для меня "не родная" и Gifford я не читал.
Думаю, посетители Форума порвут меня в клочья в клочья, но Дивер не пишет ни детективы, ни police procedural, а в лучшем случае триллеры, и причем не очень хорошие. Но сколько людей, столько и мнений. Читая его ждешь, что же еще произойдет, пока преступника поймают ... Мне он напоминает П. Корнуэлл, если выкинуть техническую часть, то, к сожалению, от литературного произведения ничего не останется ... лишь "романтический саспенс" :). Кстати, закон жанра - в классическом детективе маньяков не бывает, там убийства происходят всегда по личным, и вполне конкретным, причинам. Хотя не могу избавится от ощущения, что Райм - Сакс напоминают мне пару Вульф - Гудвин, что вносит в его романы просто пародийную составляющую.
А Кристи мошенничала по крайне мере часто, и от этого только выигрывала. Я попробую свое впечатление о нее сформулировать покороче и помещу позднее на Форуме.

 Отправлено: 02.07.06 16:37. Заголовок: Re:

АБ пишет:

цитата:

Класический детектив триллером быть не может никогда по определению

Это еще почему. Еще раз повторюсь. Я понимаю классический детектив как тип детектива где соблюдены основные 20 правил детектива. И не очень важно это триллер или шпионский роман.У Агаты Кристи есть и шпионские романы которые написаны в жанре класического детектива. Но и есть чистый нуар "Десять негритят",
который ну не как нельзя отнести к классическому детективу.
АБ пишет:

цитата:

но Дивер не пишет ни детективы, ни police procedural, а в лучшем случае триллеры, и причем не очень хорошие.

А вот с этим не соглашусь даже под дулом пистолета.

 Отправлено: 02.07.06 17:21. Заголовок: Re:

не получится с этим прошлым и будущим. хотя я понимаю и Тодорова, да и многие другие (то ли параллельно, то ли сдувая у кого-то) в сети выстравиают примерно такую схему.
давайте примем ее на минуту и в "классике" придется оставить романы, ограниченные одним преступлением, т.к. только они физически строго смотрят в прошлое. разве нет в классике "неманьяков", совершивших несколько преступлений. а если есть, то как движется сыщик - строго в прошлое или просто в прошлое, т.к. и новое преступление через страницу становится прошлым. при нескольких убийствах он движется точно также как и его сподвижник из триллера.
я понимаю как можно отнести к триллеру романы Гришэма - задумывается нечто, что даст плоды в близком (отдаленном) будущем. но ккуда отнести скажем произведения, где по сюжету брат расследует смерть брата 10-летней давности. и никаких больше убийств, но лихости как у Рэмбо и никаких почти серых клеточек, а упор на выбивание правды.
и не думаю я, что задумываеться автор по Тодорову "а поставлю-ка я перед собой задачу" (это общая болезнь критиков). как например Хэммет - а создам я новый субжанр hard-boiled. перемены созрели, а Хэммет умел рассказывать как раз о частном сыщике.

за неименеим времени откланиваюсь. в результат не верю

 Отправлено: 02.07.06 19:22. Заголовок: Re:

доктор Фелл пишет:

цитата:

Я понимаю классический детектив как тип детектива где соблюдены основные 20 правил детектива.

Ну если брать 20 правил С.С.Ван Дайна, то Кристи довольно часто мошенничает (но мошенничает красиво). Вообще хотелось бы отдельно обсудить эти 20 правил. Некоторые мне кажутся "обязательными" - когда они нарушаются то мне становится просто неинтересно (хотя кому то, может быть и наоборот), а некоторые на мой взгляд, вполне можно нарушить, и если делать это с талантом получается очень даже ничего.
Я под классическим детективом понимаю детектив, где расследование ведется логическим методом.

 Отправлено: 02.07.06 20:04. Заголовок: Re:

"Детектив - это интеллектуальный жанр, основанный на фантастическом допущении того, что в раскрытии преступления главное - не доносы предателей или промахи преступника, а способность мыслить"
Вот это классический детектив + строгое следование 20 правилам С.С.Ван Дайна.
Вообще то не плохо прочитать эту статью Тодорова. Но я понял, что она английском.

 Отправлено: 02.07.06 21:18. Заголовок: Re:

ничто бы не могло так быстро похоронить детектив, как следование, а тем более строгое следование, правилам Ван Дайна. я вообще скучнее писателя не встречал. была у меня пара книжек этого ван Дайна, ни одну невозможно было прочесть. как правило, именно такие скучные и неинтересные типы создают правила

 Отправлено: 03.07.06 00:15. Заголовок: Re:

О детективе я читаю с неменьшим удовольствием, чем сами детективы. Детектив это в какой-то степени игра, а правила игры надо соблюдать всем (и для этого их надо знать). Жаль, что yGREG с таким удовольствие пинает критиков :).
Стройной классификации детективов нет и некоторые считают, что это невозможно. Однако уверен, что такие попытки не прекратятся. "Золотой век" длился лет двадцать и, думаю, что не правила его прикончили.
В "классике" нет "неманьяков" совершивших несколько преступлений. Т. е. есть конечно, но второй и третий труп, это трупы шантажиста или человека, который знает что-то важное, но не осознает этого (а от себя могу добавить, что вторым трупом частенько идет первый подозреваемый). И в "классике" первый труп важнее всего (и это правило писанное), а последующие замыкаются на него. Хотя к примеру в "Убистве по алфавиту" Кристи как обычно смошенничала поместив "первый" труп, третим по счету. Нормальный человек, а "классика" имеет дело с нормальными людьми, не способен убить 4-5 человек. Та же Ф. Д. Джеймс эти правила успешно соблюдает.
Есть известное класическое эссе W. H. Auden The Guilty Vicarage (1946), где он пишет в т. ч. и о требованиях к жертве, преступнику, подозреваемым, детективу и окружающей обстановке. По его мнению, подозреваемые, к примеру, бывают пяти типов : ) И это хорошие подозреваемые, успешно проверенные веременем.
Я надеюсь, что мне удастся поместить в сети подстрочник Тодорова, и тогда дам ссылку на него.

 Отправлено: 03.07.06 08:29. Заголовок: Re:

или это только несколько наследников, или это только жертвы мести. и в том и в другом случае важен каждый труп

 Отправлено: 03.07.06 10:14. Заголовок: Re:

yGREG пишет:

цитата:

ничто бы не могло так быстро похоронить детектив, как следование, а тем более строгое следование, правилам Ван Дайна. я вообще скучнее писателя не встречал

Я этого писателя вообще не читал, я имею в виду только правила классическго детектива. Я вообще не очень
люблю читать детективы, где преступление раскрыватся чисто случайно, благодаря чистому совпадению или что то в этом роде. Я поимаю что классический детектив это в принципе сказка, что на самом деле это невозможно, но тем не менее.

 Отправлено: 03.07.06 14:24. Заголовок: Re:

доктор Фелл пишет:

цитата:

Я вообще не очень люблю читать детективы, где преступление раскрыватся чисто случайно, благодаря чистому совпадению или что то в этом роде

Как раз с этим я полностью согласен.
Правило №5

цитата:

Преступник должен быть обнаружен дедуктивным путем - с помощью логических умозаключений, а не благодаря случайности, совпадению или немотивированному признанию.

 Отправлено: 06.07.06 20:11. Заголовок: Re:

Знаете ли вы, что существует т. п. формула детектива по B. J. R. Stolper (1938) ?
Это:
- 1/2 Шерлок Холмса;
- 1/4 П. Г. Вудхауза;
- 1/8 приключений;
- 1/8 того, что автор знает лучше всего
по-моему красиво ... : )

 Отправлено: 06.07.06 21:04. Заголовок: Re:

Вудхауз - неожиданно.

Я думаю, что сложнее всего автору детектива найти 1/4 Вудхауза. Ибо чувству юмора научить нельзя, оно либо есть, либо нет. Или здесь имеется в виду другая характерная черта произведений Вудхауза - постоянные совпадения и стечения обстоятельств? Когда мимо витрины "с серебряным молочником в виде коровы с идиотским выражением морды" так и дефилируют толпы беспринципных племянников и племянниц, забывших восьмую заповедь

 Отправлено: 07.07.06 09:28. Заголовок: Re:

По-моему идельаная пропоруия всего вышеназванного в Человеке в коричневом костюме Кристи
( по-моему гораздо остроумнее Вудхауза0

 Отправлено: 07.07.06 10:54. Заголовок: Re:

возвращаясь на секунду к разговору о "Классике" и триллере.
"Разрушитель" Майнет Уолтерс. одно убийство, расследует полиция, в будущее не смотрит ничто, кроме разве отношений одного из полицейских с владелицей разрушенной усадьбы. обозреватель Times определяет произведение как триллер и наверное у него тоже были какие-то основания именно для этой категории

 Отправлено: 08.07.06 15:58. Заголовок: Re:

yGREG, вы считает любые попытки классификации обреченными на провал ?
Читая аннотацию, мне все же не хочется вместо собственно детектива обнаружить приключения с элементами детектива (это я про "Мужчину в коричневом костюме", сам читал с удовольствием, но Кристи-то много чего писала, и не все было детективом)
Еще древние писали, что, чтобы спорить о чем-то, надо вначале договориться о терминологии, а похоже что все (читатели, писатели, издатели или критики) под словами детектив, триллер и т. п. понимают что-то свое ...
Хотя, к примеру, куда поместить "Багровые реки" я и сам не знаю.

 Отправлено: 08.07.06 16:00. Заголовок: Re:

Весной 1979 г. в Yale курс под названием «The Detective Story» читал известный писатель Hillary B. Waugh. Его студенты должны были познакомиться с

к (под)теме ORIGINS:
рассказы E. A. Poe и A. Conan Doyle и
A Study of Scarlet Doyle

к THE DETECTIVE – PUZZLE:
рассказы G. K. Chesterton;
Trent’s Last Case E. C. Bently;
The Circular Staircase M. R. Rinehart;
Gaudy Night D. Sayers;
The Chinese Orange Mystery и Calamity Town E. Queen;
Too Many Cooks R. Stout;
The Greene Murder Case S. S. Van Dine;
The Murder of roger Ackroyd и Murder on the Orient Express A. Christie;
The Case of The Lucky Legs E. S. Gardner;
Maigret Comes Home G. Simenon и
Charlie Chan Carries On E. D. Biggers

к THE PRIVATE EYE – HARD-BOILED NOVEL
The Thin Man и The Maltese Falcon D. Hammett;
The Big Sleep R. Chandler;
The Postman Always Rings Twice J. M. Cain;
Bright Orange for a Shroud J. D. Macdonald;
The Zebra-Striped Herase R. Macdonald;
I, The Jury M. Spillane;
The Counterfeit Wife B. Halliday

к POLICE PROCEDURAL
V As In Victim L. Trent;
Last Seen Wearing … самого Waugh;
Fuzz E. MaBain;
Gideon’s Fire J. J. Marric;
The Laughing Policeman P. Wahloo и M. Sjowall

к THE SPY NOVEL
The Great Impersonation E. P. Oppenheim;
The Thirty-Nine Steps J. Buchan;
A Coffin For Dimitrios E. Ambler;
Goldfinger I. Flemins;
A Gun For Sale G. Greene;
The Spy Who Came in From the Cold J. Le Carre;
The Ipcress File L. Deighton

к VARIATIONS
Laura V. Caspery;
Daughter of time J. Tey;
The Unsuspected к.-то (Шарлотты?)Armstrong
The Young Prey опять же Waugh;
The First Deadly Sin L. Sanders;
In The Heat of The Night J. Ball;
A Queer Kind of Death к.-то Baxt

к ENDING
рассказ Doyle;
Curtain A. Christie;
A Family Affair R. Stout;
Apres de ma Blonde N. Feeling

ну что, экзамены сдавать готовы ? :)

еще есть одноименный курс, прочитанный ранее преподавателем английской литературы, совпадающий лишь по 4 позициям.