Отправлено: 14.08.09 18:26. Заголовок: Детектив- литература или «бульварное чтиво»?

В ходе обсуждения игры у меня возникла идея сделать отдельную тему для серьезного и интересного разговора.

источник


Роджер Шерингэм пишет:

цитата:

Конечно, детективные писатели могут серьёзно относиться к своим книгам и затрагивать в них серьёзные проблемы. Но изначально детектив - в некоторой степени игра, имхо. Особенно классический. В то же время что игрового есть в "Трёх сёстрах", "Домби и сыне", "Красном и чёрном", "Госпоже Бовари"? У Гюго читал только "Собор Парижской богоматери" - на мой взгляд - типичный авантюрный роман, хотя и затрагивающий серьёзные проблемы. В свою очередь, "Час Ноль" Кристи - психологический роман, и значительную часть книги занимают события, предшествующие убийству, но в то же время Кристи целиком не может мной восприниматься в одном ряду с Ивлином Во, Олдосом Хаксли, Сомерсетом Моэмом, хотя я и считаю её великой писательницей, потому что для меня детективные писатели, писатели "серьёзной" художественной литературы, находятся в разных рядах, разных плоскостях, измерениях. Хотя я признаю, что элементы детектива могут проникать в художественную литературу и наоборот, но всё же для меня детективы и худож. литература находятся в разных плоскостях, хотя, конечно, высокоценимы равно. В то же время бульварщина - это что-то низкое и пошлое и ни в коей мере не может быть отнесено к Кристи.

 Отправлено: 14.08.09 21:08. Заголовок: Я потом перенесу соо..

Я потом перенесу сообщения в соответственную тему, а пока напишу его здесь.

Я не понимаю этого деления на серьезную и детективную литературу. Так и слышаться на фоне – деФективная литература.

Ф. Достоевский «Преступление и наказание» - серьезная литература или детектив, причем психологический детектив. Раймонд Чандлер. Его произведения серьезные или несерьезные. Его самого, к какой группе отнести? Прочтите Джеймса Хилтона «Это – убийство? Это «Достоевский». А «Волчицы» Буало-Нарсежака? Если это «чистый» детектив, то я космонавт. Да и вообще почти все романы Буало-Нарсежака.
«Долгое прощание» С. Жапризо. Это детектив? Произведения Борхеса? Уж кто кто, а Борхес это великий писатель.

 Отправлено: 14.08.09 21:14. Заголовок: "Преступление и ..

"Преступление и наказание", на мой взгляд, не детектив, но криминальный роман, потому что всё, связанное с преступлением, показывается читателю в момент его совершения. А Порфирий Петрович не говорит ничего нового для читателя. В лучшем случае - это обратный детектив. И то там основной упор не на расследование, а на психологические переживания.

Борхеса в эту игру - в самый раз.

Буало-Нарсежак для меня принадлежат к детективному полю, но, как и весь французский детектив, они социальны, психологичны и сближаются тем с французским художественным романом.

 Отправлено: 14.08.09 21:22. Заголовок: Роджер Шерингэм пише..

Роджер Шерингэм пишет:

цитата:

"Преступление и наказание", на мой взгляд, не детектив, но криминальный роман,

Так вот. Во времена становления детектива, двадцатых годов 20-го века детектив так и называли - "роман-загадка", "криминальный роман".

 Отправлено: 15.08.09 11:48. Заголовок: доктор Фелл пишет: ..

доктор Фелл пишет:

цитата:

Так вот. Во времена становления детектива, двадцатых годов 20-го века детектив так и называли - "роман-загадка", "криминальный роман".

Вот именно, что в "Преступлении и наказании" нет никакой загадки. Всё ясно с самого начала.

 Отправлено: 15.08.09 11:49. Заголовок: Попробую ещё раз объ..

Попробую ещё раз объяснить. Если для автора создание загадки при написании книги превалирует над нравственныи проблемами, пусть даже они отражены в книге, то это детектив. Если наоборот, загадка используется для развития сюжета, который помогает задуматься над нравственными проблемами, занимаютщими первое место в идее (как в "Братьях Карамазовых"), то это не детектив.

Если книга - детектив в моём понимании, то её основное значение - загадка и её разрешение, уже само по себе является игровым и несерьёзным.

В этом разница между Кристи, где загадка была на первом месте, и Достоевским, Гюго, Диккенсом, которые использовали тайну для рассказа о чувствах, нравственных проблемах и проч.

И очевидно, что не все книги с наличием сыщика являются детективом. Иначе в эту категорию можно записать всё вплоть до "Илиады" - там тоже Одиссея можно счесть детективом.

Два сообщения в разницу в минуту появились из-за переноса из темы в тему. ДФ

 Отправлено: 15.08.09 13:03. Заголовок: Роджер Шерингэм пише..

Роджер Шерингэм пишет:

цитата:

Если для автора создание загадки при написании книги превалирует над нравственныи проблемами, пусть даже они отражены в книге, то это детектив. Если наоборот, загадка используется для развития сюжета, который помогает задуматься над нравственными проблемами, занимаютщими первое место в идее (как в "Братьях Карамазовых"), то это не детектив. Если книга - детектив в моём понимании, то её основное значение - загадка и её разрешение, уже само по себе является игровым и несерьёзным.

Значит практически все произведения Буало-Нарсежака, множество произведений У. Айриша (прочтите у "Ночи тысяча глаз" или "Невеста была в черном"), одно из лучших Л. Блока "Когда закроется священный наш кабак". Практически все произведения серии "Нуар". О! Боги. Это оказывается и не детективы вовсе.

 Отправлено: 15.08.09 13:57. Заголовок: Я сейчас готовлю для..

Я сейчас готовлю для сайта страницу о Мелвилле Дэвиссоне Посте, "отце" адвоката Рэндольфа Мейсона и сельского детектива Дядюшки Эбнера.
Так вот. Нашел кое что подходящее к этой теме. Некоторые исследователи отмечают, что элементы рассказов Поста использовал Уильям Фолкнер, когда для заработка решил попробовать себя в детективном жанре. Уильям Фолкнер, такой серьезный писатель. Как он посмел писать "бульварную литературу"?

 Отправлено: 15.08.09 14:00. Заголовок: Если для Фолкнера в ..

Если для Фолкнера в этих рассказах при написании основной идеей было сочинение загадки, то это несерьёзно, а если он использовал элементы детектива для "раскрытия характеров в нестандартных и необычных жизненных условиях", как он сказал в одном из интервью, то это серьёзно. Всё зависит ещё и от авторского отношения. Кристи сама признавала, что пишет несерьёзную литературу.

А Фолкнера я люблю и отношусь к нему с большим уважением.

 Отправлено: 15.08.09 14:02. Заголовок: Роджер Шерингэм Знач..

Роджер Шерингэм Значит получается картина. "Серьёзные" писатели пишут "серьезные" романы, а когда хотят просто побаловаться, пишут детективчики. ))))))

 Отправлено: 15.08.09 14:05. Заголовок: Если они пишут детек..

Если они пишут детектив ради детектива, а не ради раскрытия каких-нибудь проблем - то выходит, что так.

 Отправлено: 15.08.09 14:08. Заголовок: Хорошо. Давай по дру..

Хорошо. Давай по другому. Чехов. Те произведения, что были загаданы в игре. Это "серьезная" литература или детские забавы "серьезного" писателя?

 Отправлено: 15.08.09 14:19. Заголовок: В "Драме на охот..

В "Драме на охоте" элементы детектива (преступление, подозреваемые, неверное раскрытие) были использованы, имхо, именно для построения сюжета, выявляющего характеры, ну и для того, чтобы создать характер убийцы. Поэтому вещь, имхо, серьёзная.

"Шведская спичка" - пародия на популярные в то время детективы Габорио и Конан Дойла. Поэтому она несерьёзна изначально, являясь юмористическим произведением.

 Отправлено: 15.08.09 14:35. Заголовок: А я представляю все ..

А я представляю все это совершенно по другому.
Как когда то сказал М. Жванецкий: "писАть, как и пИсать, надо тогда, когда уже не можешь."

Любой автор даже не задумывается над вопросом, как назовут его произведение. Серьезным или несерьезным. Он должен написать о том, что ему важно, что не дает ему покоя, что гложет его. И мастер выбирает форму, формат, жанр. Как донести это до читателя. И не имеет ни какого значения, какой жанр МАСТЕР выберет - детектив, фантастика, историческое произведение и т.д. Будет ли это рассказ, эссе, повесть или роман. Главная задача "достучаться" до читателя, заставить его услышать.

 Отправлено: 15.08.09 14:56. Заголовок: доктор Фелл пишет: ..

доктор Фелл пишет:

цитата:

Главная задача "достучаться" до читателя, заставить его услышать.

Хорошо, доктор Фелл. Я вообщем-то понимаю, какую мысль хотел донести до читателей Достоевский в "Преступлении и наказании". Но вот до чего пытался "достучаться Карр"?

 Отправлено: 15.08.09 15:04. Заголовок: Victory пишет: Но в..

Victory пишет:

цитата:

Но вот до чего пытался "достучаться Карр"?

До запертой комнаты.)

Карр писал приключенческую литературу в жанре детектива, историческо-авантюрного романа и фантастики. Кроме того, реконструкция преступления, которое имело место, в романе "Убийство сэра Эдмунда Годфри" вполне можно считать романом- исследованием. Или биография Артура Конан-Дойля.

 Отправлено: 15.08.09 15:15. Заголовок: В то же время нельзя..

В то же время нельзя не признать, что проблемы и идеи, заложенные Карром, вовсе не так глубоки, как у Достоевского или же Фолкнера.

Поэтому его и нельзя, имхо, отнести к серьёзной литературе. Все из заложенных идей Карра, перечисленных в предыдущем сообщении доктором Феллом, нельзя считать глубокими и приадлежащими художественной литературе.

 Отправлено: 15.08.09 15:16. Заголовок: И тем неменее доктор..

И тем неменее доктор Фелл, это не ответ на мой вопрос. Вы мне перечислили жанры в которых работал Карр. И это хорошая развлекательная литература. Но для меня ни в Карре, ни в Стауте, ни в другом детективном писателе нет "глобальной мысли" или "общечеловеческой идеи". Ну что ж поделать - не дают авторам детекивов "Нобелевскую премию". Хочу подчкеркнуть - это все мое ИМХО и детективы я ЛЮБЛЮ, иначе меня не было бы на форуме.

 Отправлено: 15.08.09 16:06. Заголовок: Думаете что загнали ..

Думаете что загнали меня в угол? Не тот случай.

Человеку нужно завтракать, обедать и ужинать. Для того чтобы жить, ему надо употреблять мясо, рыбу, различные овощи. Это у нас "серьезная литература". Но человеку этого мало. Он хочет и фруктов, какого то компота, сока и.д. Он может без них обойтись. НО. Вот эту роль и занимает, так сказать, "несерьезная литература". И вот эти "добавки" бывают разные. Отличные, свежие, "вкусные" или суррогат. Какого нибудь Картера Брауна или М. Спилейна я считаю сурогатом (подкрашенной водичкой вместо свежего апельсинового сока). Поэтому так называемую "несерьезную" литература я считаю очень даже серьезной. Главное, чтобы она была написана МАСТЕРОМ.

Во как загнул.)

 Отправлено: 15.08.09 16:10. Заголовок: доктор Фелл, с Вашей..

доктор Фелл, с Вашей формулировкой я совершенно согласен. Но литературу, где основной смысл состоит в том, кто убил и вышел из комнаты, находящейся под наблюдением, посчитать серьёзой не могу, даже если книга написана мастером.

 Отправлено: 15.08.09 16:20. Заголовок: Но тем не менее, выб..

Но тем не менее, выбирая "компот" Вы ищите "вкусный". Я Карра привел для примера. Есть много авторов детективов, для которых формат "детектив" применен только как "скелет" произведения. Вот к примеру Дэвид Лисс "Заговор бумаг". Когда то много обсуждалась на форуме. По форме - чистый классический детектив. На деле - исторический роман об Англии, во время появления первого прообраза современной " финансовой биржи". Да и еще и описания жизни еврейской общины Англии в то время. То есть, такой "детектив" очень подходит, к тому что я писал выше. Рассказ о становление "финансовой биржи" изложенный в формате детектива.