Отправлено: 14.08.09 18:26. Заголовок: Детектив- литература или «бульварное чтиво»?

В ходе обсуждения игры у меня возникла идея сделать отдельную тему для серьезного и интересного разговора.

источник


Роджер Шерингэм пишет:

цитата:

Конечно, детективные писатели могут серьёзно относиться к своим книгам и затрагивать в них серьёзные проблемы. Но изначально детектив - в некоторой степени игра, имхо. Особенно классический. В то же время что игрового есть в "Трёх сёстрах", "Домби и сыне", "Красном и чёрном", "Госпоже Бовари"? У Гюго читал только "Собор Парижской богоматери" - на мой взгляд - типичный авантюрный роман, хотя и затрагивающий серьёзные проблемы. В свою очередь, "Час Ноль" Кристи - психологический роман, и значительную часть книги занимают события, предшествующие убийству, но в то же время Кристи целиком не может мной восприниматься в одном ряду с Ивлином Во, Олдосом Хаксли, Сомерсетом Моэмом, хотя я и считаю её великой писательницей, потому что для меня детективные писатели, писатели "серьёзной" художественной литературы, находятся в разных рядах, разных плоскостях, измерениях. Хотя я признаю, что элементы детектива могут проникать в художественную литературу и наоборот, но всё же для меня детективы и худож. литература находятся в разных плоскостях, хотя, конечно, высокоценимы равно. В то же время бульварщина - это что-то низкое и пошлое и ни в коей мере не может быть отнесено к Кристи.

 Отправлено: 14.08.09 17:45. Заголовок: Вот и я хотел бы ост..

Вот и я хотел бы остановиться на этом вопросе. Основная наводка на изюм сделана на "разделении" авторов детективов на серьезных (то есть писавшую высокую литературу) и несерьезных (писавших детективную). То есть, опять используется штамп "бульварная литература". Я с таким утверждением в корне не согласен и ставлю на одну полку и В. Гюго (пример "серьезных" авторов и Агату Кристи (пример "несерьезных" авторов. Оба внесли огромный вклад в литературу.

 Отправлено: 14.08.09 18:00. Заголовок: Доктор Фелл, абсолют..

Доктор Фелл, абсолютна согласна, что и Гюго и Кристи внесли вклад в литературу. Но вот проблема...Гюго в школе изучают, Кристи нет.
Далее, берем Диккенса. У него есть "серьезные" романы, есть "детективный" Эдвин Друд. В чем его отличие от, например,вашего любимого Карра? Да вообщем-то ни в чем, кроме того что Карр писал ТОЛЬКО детективы. И никто не называет детектив - "бульварным чтивом". Странный спор и придирка к слову "серьезный". Роджеру, что надо было написать "недетективная игра Шерингэма"????
Я считаю, что Роджер придумал хорошую, оригинальную и интересную идею. Мне не совсем понравилось исполнение в некоторых формулировках. Но в целом - ЭТО ИНТЕРЕСНО. Я просто думаю, что если мы будем на все лады загадывать ТОЛЬКО "Десять негритят"... (и дальше каждый может додумать список хрестоматийных детективных произведений) , то игры быстро сойдут на нет.

 Отправлено: 14.08.09 18:04. Заголовок: Я не критикую игру. ..

Я не критикую игру. Я критикую искусственное "штамповое" деление на "серьезных" и "несерьезных".

Victory пишет:

цитата:

Но вот проблема...Гюго в школе изучают, Кристи нет.

Это не аргумент. Когда я учился в школе "Мастера и Маргариты" М. Булгакова не изучали. Сейчас изучают.

 Отправлено: 14.08.09 18:05. Заголовок: Задумка хорошая. Я н..

Задумка хорошая. Я не спорю, за это Р.Ш. ставлю 5. За реализацию 3 с минусом :))

Честно говоря, я даже такого "штампового" разделения на серьезных и несерьезных детективных писателей не знаю. Детективные и недетективные - это одно, "серьезные" и "несерьезные" - другое.

 Отправлено: 14.08.09 18:09. Заголовок: Это еще какой аргуме..

Это еще какой аргумент. Потому что я учитывала не только, пардон "самое лучшее образование советских времен", а и то что изучают в зарубежных школах.
Далее, сама Кристи себя называла "несерьезным" писателем. Это есть в ее "Автобиографии".
И я не понимаю этого спора? Особенно учитывая, что я люблю Кристи не меньше чем например Достоевского. Какое к игре Роджера это имеет отношение-то?

 Отправлено: 14.08.09 18:10. Заголовок: Исчёрпывающе объясня..

Исчерпывающе объясняю свою мысль.

Конечно, детективные писатели могут серьёзно относиться к своим книгам и затрагивать в них серьёзные проблемы. Но изначально детектив - в некоторой степени игра, имхо. Особенно классический.

В то же время что игрового есть в "Трёх сёстрах", "Домби и сыне", "Красном и чёрном", "Госпоже Бовари"?

У Гюго читал только "Собор Парижской богоматери" - на мой взгляд - типичный авантюрный роман, хотя и затрагивающий серьёзные проблемы. В свою очередь, "Час Ноль" Кристи - психологический роман, и значительную часть книги занимают события, предшествующие убийству, но в то же время Кристи целиком не может мной восприниматься в одном ряду с Ивлином Во, Олдосом Хаксли, Сомерсетом Моэмом, хотя я и считаю её великой писательницей, потому что для меня детективные писатели, писатели "серьёзной" художественной литературы, находятся в разных рядах, разных плоскостях, измерениях.

Хотя я признаю, что элементы детектива могут проникать в художественную литературу и наоборот, но всё же для меня детективы и худож. литература находятся в разных плоскостях, хотя, конечно, высокоценимы равно. В то же время бульварщина - это что-то низкое и пошлое и ни в коей мере не может быть отнесено к Кристи.

 Отправлено: 14.08.09 18:12. Заголовок: Victory пишет: Это ..

Victory пишет:

цитата:

Это еще какой аргумент.

Конан Дойл - серьезный или несерьезный? Детективный или недетективный? В школе изучают или нет?
ИМХО, серьезный, детективный, и в школе изучают, по крайней мере я изучал.

Роджер Шерингэм , наверное перед игрой вам следовало провести некий ликбез на эту тему :)

 Отправлено: 14.08.09 18:28. Заголовок: А-а-а... ну опять бу..

А-а-а... ну опять будем долго рассказывать друг другу, что есть хорошие детективы и плохие детективы. И почему хорошие детективы называют несерьезной литературой, хотя они хорошая литература. И как это несправедливо...

 Отправлено: 14.08.09 18:30. Заголовок: Нет. Тема другая. Мо..

Нет. Тема другая. Можно ли искусственно делить литературу. Серьезная и детективная.

 Отправлено: 14.08.09 18:32. Заголовок: Я не делю литературу..

Я не делю литературу на серьёзную и детективную. Я просто воспринимаю т. н. художественную литературу как серьёзную, потому что у неё нет других отличительных признаков. Но для меня детектив, худлит, фантастика находятся в разных плоскостях, хотя ни одна плоскость не выше, чем другие.

 Отправлено: 14.08.09 19:50. Заголовок: minor пишет: Конан ..

minor пишет:

цитата:

Конан Дойл - серьезный или несерьезный?

"Белый отряд" - серьезный, Шерлок Холмс - нет.

 Отправлено: 14.08.09 19:51. Заголовок: Victory Но в школе и..

Victory Но в школе изучают не "Белый отряд" :)

 Отправлено: 14.08.09 19:57. Заголовок: "Белый отряд"..

"Белый отряд" - тоже не серьёзный, скорее историко-приключенческий роман с психологическим подтекстом, как и Вальтер Скотт. Вот Диккенс, Теккерей, "Странная история Джекила и Хайда" - это серьёзные.

 Отправлено: 14.08.09 19:57. Заголовок: О! Вспомнила! На анг..

О! Вспомнила! На английском мы читали про Шерлока Холмса!
Вообщем, друзья, спор бессмысленный, потому как у нас просто разное отношение к детективам. Кидайте в меня помидоры и тапочки, топите в пиве и вине, но я считаю детектив "несерьезным" жанром. Я безумно люблю детектив, но для меня это равлекательная литература. Это игра. Кроссворд в виде литературного произведения. И ничего плохого в этом не вижу.

 Отправлено: 14.08.09 19:59. Заголовок: Victory пишет: Шерл..

Victory пишет:

цитата:

Шерлок Холмс - нет.

Сейчас достанется и Великому сыщику.

 Отправлено: 14.08.09 20:03. Заголовок: Victory пишет: И ни..

Victory пишет:

цитата:

И ничего плохого в этом не вижу.

А я и не говорю об этом. Речь ведь не о том, что плохо, а что хорошо.
А речь как раз о том, что
Victory пишет:

цитата:

у нас просто разное отношение к детективам.

и следовательно - разная трактовка слова "серьезный" в контексте литературы, слова, на которое с таким усердием напирал всю игру Роджер, и на котором был построен первый изюм. Да и второй тоже :)))

 Отправлено: 14.08.09 20:04. Заголовок: Холмса я не считаю с..

Холмса я не считаю серьёзной литературой, хотя, как и Кристи, он в большей степени является энциклопедией тогдашней повседневной жизни, чем серьёзная литература того времени. Но Холмс - это святое!..

 Отправлено: 14.08.09 20:09. Заголовок: http://www.kolobok...

Так! Сам Роджер уже обстреливает меня из-за Холмса!
Вообщем, думаю каждый все равно останется при своем мнении. Я к слову "серьезный" претензий не имею. Изюм лежал на поверхности и его можно было взять с легкостью.
Я вот к "моравскуму труту" имею много вопросов! Нет ну, "американская зажигалка" или "турецкое огниво" было бы более гуманной подсказкой для игроков!

 Отправлено: 14.08.09 20:11. Заголовок: Моравский - намёк на..

Моравский - намёк на Чехова. В уездной Руси применялся трут.

 Отправлено: 14.08.09 20:27. Заголовок: Victory Претензий ни..

Victory Претензий никаких к "серьезности" у вас нет, это понятно. Но вы же согласитесь с тем, что не у каждого человека взгляды на литературу совпадают с вашими?
А наводку на изюм нужно было давать на понятном для всех (любителей детектива) языке, верно? Если вообще давать...

 Отправлено: 14.08.09 21:08. Заголовок: Я потом перенесу соо..

Я потом перенесу сообщения в соответственную тему, а пока напишу его здесь.

Я не понимаю этого деления на серьезную и детективную литературу. Так и слышаться на фоне – деФективная литература.

Ф. Достоевский «Преступление и наказание» - серьезная литература или детектив, причем психологический детектив. Раймонд Чандлер. Его произведения серьезные или несерьезные. Его самого, к какой группе отнести? Прочтите Джеймса Хилтона «Это – убийство? Это «Достоевский». А «Волчицы» Буало-Нарсежака? Если это «чистый» детектив, то я космонавт. Да и вообще почти все романы Буало-Нарсежака.
«Долгое прощание» С. Жапризо. Это детектив? Произведения Борхеса? Уж кто кто, а Борхес это великий писатель.

 Отправлено: 14.08.09 21:14. Заголовок: "Преступление и ..

"Преступление и наказание", на мой взгляд, не детектив, но криминальный роман, потому что всё, связанное с преступлением, показывается читателю в момент его совершения. А Порфирий Петрович не говорит ничего нового для читателя. В лучшем случае - это обратный детектив. И то там основной упор не на расследование, а на психологические переживания.

Борхеса в эту игру - в самый раз.

Буало-Нарсежак для меня принадлежат к детективному полю, но, как и весь французский детектив, они социальны, психологичны и сближаются тем с французским художественным романом.

 Отправлено: 14.08.09 21:22. Заголовок: Роджер Шерингэм пише..

Роджер Шерингэм пишет:

цитата:

"Преступление и наказание", на мой взгляд, не детектив, но криминальный роман,

Так вот. Во времена становления детектива, двадцатых годов 20-го века детектив так и называли - "роман-загадка", "криминальный роман".

 Отправлено: 15.08.09 11:48. Заголовок: доктор Фелл пишет: ..

доктор Фелл пишет:

цитата:

Так вот. Во времена становления детектива, двадцатых годов 20-го века детектив так и называли - "роман-загадка", "криминальный роман".

Вот именно, что в "Преступлении и наказании" нет никакой загадки. Всё ясно с самого начала.

 Отправлено: 15.08.09 11:49. Заголовок: Попробую ещё раз объ..

Попробую ещё раз объяснить. Если для автора создание загадки при написании книги превалирует над нравственныи проблемами, пусть даже они отражены в книге, то это детектив. Если наоборот, загадка используется для развития сюжета, который помогает задуматься над нравственными проблемами, занимаютщими первое место в идее (как в "Братьях Карамазовых"), то это не детектив.

Если книга - детектив в моём понимании, то её основное значение - загадка и её разрешение, уже само по себе является игровым и несерьёзным.

В этом разница между Кристи, где загадка была на первом месте, и Достоевским, Гюго, Диккенсом, которые использовали тайну для рассказа о чувствах, нравственных проблемах и проч.

И очевидно, что не все книги с наличием сыщика являются детективом. Иначе в эту категорию можно записать всё вплоть до "Илиады" - там тоже Одиссея можно счесть детективом.

Два сообщения в разницу в минуту появились из-за переноса из темы в тему. ДФ

 Отправлено: 15.08.09 13:03. Заголовок: Роджер Шерингэм пише..

Роджер Шерингэм пишет:

цитата:

Если для автора создание загадки при написании книги превалирует над нравственныи проблемами, пусть даже они отражены в книге, то это детектив. Если наоборот, загадка используется для развития сюжета, который помогает задуматься над нравственными проблемами, занимаютщими первое место в идее (как в "Братьях Карамазовых"), то это не детектив. Если книга - детектив в моём понимании, то её основное значение - загадка и её разрешение, уже само по себе является игровым и несерьёзным.

Значит практически все произведения Буало-Нарсежака, множество произведений У. Айриша (прочтите у "Ночи тысяча глаз" или "Невеста была в черном"), одно из лучших Л. Блока "Когда закроется священный наш кабак". Практически все произведения серии "Нуар". О! Боги. Это оказывается и не детективы вовсе.

 Отправлено: 15.08.09 13:57. Заголовок: Я сейчас готовлю для..

Я сейчас готовлю для сайта страницу о Мелвилле Дэвиссоне Посте, "отце" адвоката Рэндольфа Мейсона и сельского детектива Дядюшки Эбнера.
Так вот. Нашел кое что подходящее к этой теме. Некоторые исследователи отмечают, что элементы рассказов Поста использовал Уильям Фолкнер, когда для заработка решил попробовать себя в детективном жанре. Уильям Фолкнер, такой серьезный писатель. Как он посмел писать "бульварную литературу"?

 Отправлено: 15.08.09 14:00. Заголовок: Если для Фолкнера в ..

Если для Фолкнера в этих рассказах при написании основной идеей было сочинение загадки, то это несерьёзно, а если он использовал элементы детектива для "раскрытия характеров в нестандартных и необычных жизненных условиях", как он сказал в одном из интервью, то это серьёзно. Всё зависит ещё и от авторского отношения. Кристи сама признавала, что пишет несерьёзную литературу.

А Фолкнера я люблю и отношусь к нему с большим уважением.

 Отправлено: 15.08.09 14:02. Заголовок: Роджер Шерингэм Знач..

Роджер Шерингэм Значит получается картина. "Серьёзные" писатели пишут "серьезные" романы, а когда хотят просто побаловаться, пишут детективчики. ))))))

 Отправлено: 15.08.09 14:05. Заголовок: Если они пишут детек..

Если они пишут детектив ради детектива, а не ради раскрытия каких-нибудь проблем - то выходит, что так.

 Отправлено: 15.08.09 14:08. Заголовок: Хорошо. Давай по дру..

Хорошо. Давай по другому. Чехов. Те произведения, что были загаданы в игре. Это "серьезная" литература или детские забавы "серьезного" писателя?

 Отправлено: 15.08.09 14:19. Заголовок: В "Драме на охот..

В "Драме на охоте" элементы детектива (преступление, подозреваемые, неверное раскрытие) были использованы, имхо, именно для построения сюжета, выявляющего характеры, ну и для того, чтобы создать характер убийцы. Поэтому вещь, имхо, серьёзная.

"Шведская спичка" - пародия на популярные в то время детективы Габорио и Конан Дойла. Поэтому она несерьёзна изначально, являясь юмористическим произведением.

 Отправлено: 15.08.09 14:35. Заголовок: А я представляю все ..

А я представляю все это совершенно по другому.
Как когда то сказал М. Жванецкий: "писАть, как и пИсать, надо тогда, когда уже не можешь."

Любой автор даже не задумывается над вопросом, как назовут его произведение. Серьезным или несерьезным. Он должен написать о том, что ему важно, что не дает ему покоя, что гложет его. И мастер выбирает форму, формат, жанр. Как донести это до читателя. И не имеет ни какого значения, какой жанр МАСТЕР выберет - детектив, фантастика, историческое произведение и т.д. Будет ли это рассказ, эссе, повесть или роман. Главная задача "достучаться" до читателя, заставить его услышать.

 Отправлено: 15.08.09 14:56. Заголовок: доктор Фелл пишет: ..

доктор Фелл пишет:

цитата:

Главная задача "достучаться" до читателя, заставить его услышать.

Хорошо, доктор Фелл. Я вообщем-то понимаю, какую мысль хотел донести до читателей Достоевский в "Преступлении и наказании". Но вот до чего пытался "достучаться Карр"?

 Отправлено: 15.08.09 15:04. Заголовок: Victory пишет: Но в..

Victory пишет:

цитата:

Но вот до чего пытался "достучаться Карр"?

До запертой комнаты.)

Карр писал приключенческую литературу в жанре детектива, историческо-авантюрного романа и фантастики. Кроме того, реконструкция преступления, которое имело место, в романе "Убийство сэра Эдмунда Годфри" вполне можно считать романом- исследованием. Или биография Артура Конан-Дойля.

 Отправлено: 15.08.09 15:15. Заголовок: В то же время нельзя..

В то же время нельзя не признать, что проблемы и идеи, заложенные Карром, вовсе не так глубоки, как у Достоевского или же Фолкнера.

Поэтому его и нельзя, имхо, отнести к серьёзной литературе. Все из заложенных идей Карра, перечисленных в предыдущем сообщении доктором Феллом, нельзя считать глубокими и приадлежащими художественной литературе.

 Отправлено: 15.08.09 15:16. Заголовок: И тем неменее доктор..

И тем неменее доктор Фелл, это не ответ на мой вопрос. Вы мне перечислили жанры в которых работал Карр. И это хорошая развлекательная литература. Но для меня ни в Карре, ни в Стауте, ни в другом детективном писателе нет "глобальной мысли" или "общечеловеческой идеи". Ну что ж поделать - не дают авторам детекивов "Нобелевскую премию". Хочу подчкеркнуть - это все мое ИМХО и детективы я ЛЮБЛЮ, иначе меня не было бы на форуме.

 Отправлено: 15.08.09 16:06. Заголовок: Думаете что загнали ..

Думаете что загнали меня в угол? Не тот случай.

Человеку нужно завтракать, обедать и ужинать. Для того чтобы жить, ему надо употреблять мясо, рыбу, различные овощи. Это у нас "серьезная литература". Но человеку этого мало. Он хочет и фруктов, какого то компота, сока и.д. Он может без них обойтись. НО. Вот эту роль и занимает, так сказать, "несерьезная литература". И вот эти "добавки" бывают разные. Отличные, свежие, "вкусные" или суррогат. Какого нибудь Картера Брауна или М. Спилейна я считаю сурогатом (подкрашенной водичкой вместо свежего апельсинового сока). Поэтому так называемую "несерьезную" литература я считаю очень даже серьезной. Главное, чтобы она была написана МАСТЕРОМ.

Во как загнул.)

 Отправлено: 15.08.09 16:10. Заголовок: доктор Фелл, с Вашей..

доктор Фелл, с Вашей формулировкой я совершенно согласен. Но литературу, где основной смысл состоит в том, кто убил и вышел из комнаты, находящейся под наблюдением, посчитать серьёзой не могу, даже если книга написана мастером.

 Отправлено: 15.08.09 16:20. Заголовок: Но тем не менее, выб..

Но тем не менее, выбирая "компот" Вы ищите "вкусный". Я Карра привел для примера. Есть много авторов детективов, для которых формат "детектив" применен только как "скелет" произведения. Вот к примеру Дэвид Лисс "Заговор бумаг". Когда то много обсуждалась на форуме. По форме - чистый классический детектив. На деле - исторический роман об Англии, во время появления первого прообраза современной " финансовой биржи". Да и еще и описания жизни еврейской общины Англии в то время. То есть, такой "детектив" очень подходит, к тому что я писал выше. Рассказ о становление "финансовой биржи" изложенный в формате детектива.

 Отправлено: 15.08.09 17:24. Заголовок: Ну, по-большому счет..

Ну, по-большому счету, любой детектив решает одну глобальную нравственную проблему - преступление и наказание за него. Т.е. неотвратимость воздаяния. И первый пример детективного расследования - это "Где брат твой, Авель?".
И первые детективы-классики прекрасно помнили о необходимости воспитывать читателя, чем и пытались заниматься по мере сил. Другое дело, что публика пропускала мимо глаз все нравственные терзания (как например и сейчас я делаю, читая произведения той же Джордж) и раскупала динамичные закрученные повестушки. Но спираль раскручивается - и вот снова детективом пользуются для того, чтобы повоспитывать читателя в "запертой комнате", пока бедняга не узнал, кто убийца.

 Отправлено: 15.08.09 17:26. Заголовок: Старушка http://www..

Старушка

 Отправлено: 15.08.09 17:31. Заголовок: Доктор, я тоже согла..

Доктор, я тоже соглашусь с вашей формулировкой. Для меня вообще детектив - это "десерт". И конечно я на сладкое выберу самое вкусненькое, а не какую-то безвкусную и пресную жвачку. Тут нет вопросов.
НО мне в голову не придет сравнивать "Сто лет одиночества" и "Убийство Роджера Экройда". Я люблю обе книги, но для меня это разные весовые категории. "Сто лет" - жемчужина художественной литературы, "Роджер Экройд" - один из лучших детективных романов. Вот это я и похоже Роджер тоже) и вкладываю в понятие "серьезной" литературы.

 Отправлено: 15.08.09 17:38. Заголовок: Victory пишет: НО м..

Victory пишет:

цитата:

НО мне в голову не придет сравнивать "Сто лет одиночества" и "Убийство Роджера Экройда".

Но почему? Я не пойму почему? Я уже не знаю какие примеры приводить. "Отверженные" В. Гюго. Такой пример подойдет?

 Отправлено: 15.08.09 17:45. Заголовок: Доктор Фелл, не бейт..

Доктор Фелл, не бейтесь головой о стену!
Все очень просто. Роман Кристи для меня развлечение. Очень качественное, "вкусное" развлечение. Но я не сопереживаю ни одному герою этого романа. Читая же Маркеса, я проживаю чужую историю. Эмоционально проживаю. Яуспеваю за время чтения испытать весь спектр человеческих чувст и эмоций от радости до горя. Теперь понятней?

 Отправлено: 15.08.09 17:47. Заголовок: Victory, вот интерес..

Victory, вот интересно, если бы Маркес написал детектив, был бы этот детектив "серьезной литературой" или "бульварным чтивом"?

АПД:Victory, в том то все и дело! Доктор Фелл сопереживает не просто герою, а Главному Сыщику и Истине в его лице, и пока они снова победят, испытывает тот же самый спектр эмоций. От сочувствия через отчаяние прямиком к экстазу.

 Отправлено: 15.08.09 17:49. Заголовок: Старушка пишет: Vic..

Старушка пишет:

цитата:

Victory, вот интересно, если бы Маркес написал детектив, был бы этот детектив "серьезной литературой" или "бульварным чтивом"?

А мне вот тоже интересно.

И что насчет В. Гюго?

 Отправлено: 15.08.09 17:55. Заголовок: Роджер Шерингэм пише..

Роджер Шерингэм пишет:

цитата:

но всё же для меня детективы и худож. литература находятся в разных плоскостях

хм... я вот понимаю, чем отличается худ. литература от, скажем, научной или публицистики. Но зачем сравнивать несравнимые вещи - детективную литературу и худ. литературу в то время, как первое является зачастую частью второго?

И все-таки спор спором, но нет же такой общепризнанной классификации - "серьезные" писатели и "несерьезные", хоть убейте. Она может быть, но у каждого своя.

 Отправлено: 15.08.09 17:56. Заголовок: Старушка, ты знаешь,..

Старушка, ты знаешь, такие писатели как Маркес или Борхес не могли написать классический детектив. Даже если пытались. У них все равно получалось нечно на грани. У Маркеса есть вещи почти детективные. Даже триллерные. Но литературная часть у них настолько сильна, что это перевешивает их в литературный шедевр. У Борхеса, например знаменитый рассказ "Смерть и буссоль". Вроде класический детектив. Пока до финала не дочитаешь...Вот прочитав проследнее слово, ты понимаешь что только что прочитал очень глубокую, многоплановую и нестандартную вещь. И еще понимаешь, что ты читал не детектив. А филовскую притчу. А Борхес тебя просто обманул. Жаль из-за спойлеров нельзя об этом поговорить. Я бы с удовольствием обсудила финал этого рассказа.

 Отправлено: 15.08.09 17:56. Заголовок: minor , беда в том, ..

minor , беда в том, что по умолчанию обычно "серьезные" - скучные :-)

 Отправлено: 15.08.09 17:59. Заголовок: minor пишет: Она мо..

minor пишет:

цитата:

Она может быть у каждого своя.

minor, так она и есть у каждого своя. Поэтому и вышел спор. Я же тут не доказываю, что мое мнение -это истина в последней инстанции. Это просто мое мнение.

 Отправлено: 15.08.09 18:00. Заголовок: Victory пишет: Стар..

Victory пишет:

цитата:

Старушка, ты знаешь, такие писатели как Маркес или Борхес не могли написать классический детектив.

Приехали.

Victory пишет:

цитата:

Поэтому и вышел спор.

Мы не спорим. Мы дискутируем.

 Отправлено: 15.08.09 18:01. Заголовок: Старушка спасибо, в..

Старушка
спасибо, в следуюший раз буду знать :)

 Отправлено: 15.08.09 18:03. Заголовок: Victory, надо догова..

Victory, надо договариваться о терминах - мы вначале это делали? вот, например
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/d6/1012178.htm
ДЕТЕКТИВ (лат. detectio — раскрытие англ. detective — сыщик) — художественное произведение, в основе сюжета которого лежит конфликт между добром и злом, реализованный в раскрытии преступления.

В детективе обязательно присутствует тайна, загадка. Обычно это преступление, но в отличие от мистики, в этом жанре таинственное носит объективный, "реальный" характер, несмотря на свою загадочность и необъяснимость. Цель детективной истории — решение загадки; повествование привязано к логическому процессу, посредством которого расследователь по цепочке фактов приходит к раскрытию преступления, которое и является обязательной единой развязкой детектива. Главное в детективе — расследование, поэтому анализ характеров и чувств персонажей для него не так важен. Очень часто тайна разгадывается путем умозаключения на основании того, что известно и расследователю, и читателю. Детективное произведение не следует отождествлять с триллером, где всегда есть элемент ужаса или голого насилия, и с криминальным романом, вскрывающим причины и природу преступности, изображающим преступный мир или мир полицейских.

Такое определение всех устраивает?

 Отправлено: 15.08.09 18:05. Заголовок: Старушка пишет: Гла..

Старушка пишет:

цитата:

Главное в детективе — расследование, поэтому анализ характеров и чувств персонажей для него не так важен.

ОКЕЙ. Значит французскую школу детектива уже исключили из детективной литературы.

 Отправлено: 15.08.09 18:08. Заголовок: доктор Фелл , подожд..

доктор Фелл , подождем, что другие скажут.
Вот сейчас бы раздобыть определение серьезной литературы, и сравнить по пунктам, с примерами, улавливаете идею?

 Отправлено: 15.08.09 18:12. Заголовок: Старушка пишет: Вот..

Старушка пишет:

цитата:

Вот сейчас бы раздобыть определение серьезной литературы, и сравнить по пунктам, с примерами, улавливаете идею?

Я об этом и талдычил еще вчера :) Нет такой штуки, как "серьезная" литература.

 Отправлено: 15.08.09 18:13. Заголовок: Старушка, формулиров..

Старушка, формулировка то понятная. Но почему я тогда не сопереживаю ни жертве, ни убийце, ни сыщику?

 Отправлено: 15.08.09 18:15. Заголовок: Victory пишет: Но п..

Victory пишет:

цитата:

Но почему я тогда не сопереживаю ни жертве, ни убийце, ни сыщику?

А вот это вопрос...

 Отправлено: 15.08.09 18:19. Заголовок: minor , точно, нет т..

minor , точно, нет такого определения.

"Серьезность литературы", видимо, зависит от возраста и интеллектуального багажа читателя. Для трехлетки серьезной литературой является "Федорино горе" со всеми нравственными и прочими проблемами, свойственными этому сюжету. Поэтому Доктор Фелл душой значительно моложе Виктории :-) (Виктори, ДФ, простите меня! "Мне нравятся очень обои! "(с) )

Victory , потому что сами сразу решили, что если вы в детективе сопереживаете сыщику-жертве-убийце, то это никоим образом не детектив, а сразу серьезная литература :-)

 Отправлено: 15.08.09 18:28. Заголовок: Старушка пишет: По..

Старушка пишет:

цитата:

Поэтому Доктор Фелл душой значительно моложе Виктории :-)

Старушка! Вот за это - пять баллов!
Все! Пошла ник переделывать в Старушку-Виктори!
Ну возможно я и сама придумала такую классификацию.
Вообщем у меня на самом деле все просто: хочу поплакать-пострадать иду за Маркесом, хочу чтоб мозги отдохнули -хватаю Кристи.

 Отправлено: 15.08.09 18:35. Заголовок: Как, как в Старушку?..

Как, как в Старушку?!
(мрачно: "была у зайчика избушка лубяная... и кто меня за язык тянул...")

 Отправлено: 15.08.09 18:37. Заголовок: Старушка у нас единс..

Старушка у нас единственная в своем роде. И Victory. Ну а доктор Фелл.

 Отправлено: 15.08.09 18:38. Заголовок: доктор Фелл пишет: ..

доктор Фелл пишет:

цитата:

Старушка у нас единственная в своем роде

Забыл добавить "слава богу"

 Отправлено: 15.08.09 18:42. Заголовок: Старушка пишет: Заб..

Старушка пишет:

цитата:

Забыл добавить "слава богу"

 Отправлено: 15.08.09 18:55. Заголовок: О! Мысль! Мысль! Мож..

О! Мысль! Мысль! Может не новая, но все-таки.

А пусть мы будем считать серьезной ту литературу, для чтения которой надо делать над собой некоторое усилие. (но договоримся, что безграмотные и бесталанные вещи отметаем сразу и не будем трудиться над их чтением)

Например, пользуясь уже приведенными примерами, Маркеса берешь читать и настраиваешься, что будешь печалиться, Достоевского - продираться сквозь свинцовые мерзости, Толстого - мучиться над описаниями Бородинского сражения и плеч Элен, да, короче, думать и стараться понять, что имеет в виду автор, или, на худой конец, с головой погружаться в описанные исторические обстоятельства.
Поэтому для меня, например, серьезной литературой будут детективы Джордж, для Виктори - Маркес и Борхес, а для Доктора Фелла - детективы, в которых заковыристая задача, потому что для ДФ главное - работа серых клеточек. (кое-что отредактировала)

АПД: А Пратчетт мой любимый? Каких же трудов он мне стоит? Ведь я его читаю с огромным удовольствием, но рассорюсь с любым, кто скажет, что Пратчетт - несерьезная литература!
А вот что: читая Пратчетта я каждый раз пытаюсь победить собственное невежество и догадаться немножко больше и пройти немножко дальше - что он имеет в виду и над чем смеется в этот раз.

 Отправлено: 15.08.09 19:00. Заголовок: minor пишет: Нет т..

minor пишет:

цитата:

Нет такой штуки, как "серьезная" литература.

Браво! совершенно согласна. Если литература скучная. :)

 Отправлено: 15.08.09 19:49. Заголовок: И все таки. Мне не о..

И все таки. Мне не ответили. "Отверженные" В. Гюго. Серьезная литература или нет?

 Отправлено: 15.08.09 20:32. Заголовок: Думаю, серьёзная, по..

Думаю, серьёзная, поскольку автор романа ставит своей целью показать эпоху и развитие человеческих характеров в ней.

Впрочем, читал только отрывки, поэтому не претендую на полную правоту

 Отправлено: 15.08.09 20:37. Заголовок: Я не могу ответить н..

Я не могу ответить на этот вопрос. Я не читала "Отверженных"
Но думаю, что Гюго, от вашего вопроса, в могиле переворачивается. Он настолько серьезно к себе, как к писателю относился, что хотел чтобы после его смерти Париж переименовали в Гюгополис.
Читала у Гюго только "Собор Парижской богоматери" и "Человек,который смеется". На мой вкус, книги серьезные".

 Отправлено: 15.08.09 21:01. Заголовок: И как назвать роман,..

И как назвать роман, где на протяжение всей книги инспектор полиции преследует семью обвиняемых.

 Отправлено: 15.08.09 22:54. Заголовок: Ведь не расследует, ..

Ведь не расследует, а преследует же!

 Отправлено: 15.08.09 23:38. Заголовок: Насколько я могу суд..

Насколько я могу судить, примерно в XVII веке, литература разделилась на "развлекательную" и "назидательную". Ее вторую ипостась я принять никак не могу и "серьезную" художественную литературу практически не читаю. Как только чувствую, что начинают "учить жизни", то все ...

 Отправлено: 16.08.09 15:55. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, одна из целей "серьезной" литературы - "глаголом жечь сердца людей", заставить читателя задуматься над чем то серьезным, научить сопереживанию, искоренять в умах людей предрассудки и т.д. и т.п. - в общем изменить мир к лучшему. Весь мир изменить правда не выходит, но на отдельных читателей повлиять можно.
Цель развлекательной литературы - дать читателю отдохнуть. Как выразился доктро Фелл, "компот".

В тоже время в "развлекательной" литературе вполне могут присутствовать "глубокие мысли". Я как то смотрел фантастический фильм, где главный герой переместился во времени на несколько десятилетий назад, да еще впридачу стал афроамериканцем. Ну, и дальше показывается печальная негритянская жизнь тех лет. Итого: с одной стороны фильм развлекательный, с другой стороны - показана серьезная тема расовой дискриманации, значит помимо цели развлечь зрителя, авторы фильма ставили и цель чему-то научить.
Есть и похожий пример в детективе - уже не помню автора, читал очень давно книгу где главным героем был чернокожий сыщик, которого очень притесняли коллеги. То есть крайне серьезная тема национализма может подниматься и в "развлекательной" литературе.
Причем на мой взгляд иногда развлекательная литература действует лучше серьезной, я имею в виду не глубину мысли, а то что есть люди которые просто не станут читать "серьезных" писателей, может быть даже не из-за своей "несерьезности", а по причине нехватки времени - темп современной жизни такой что свободное время является дефицитом. На "развлекательную" литературу, конечно, тоже нужно время, но развлекательная литература - это отдых, а отдых человеку необходим (не знаю насколько это правда, где то слышал что у трудоголиков которые никогда не отдыхают, чеще бывают проблемы со здоровьем). И таким образом, человек отдыхая и развлекаясь, может и над какими то серьезными мыслями задуматься. (Другое дело что далеко не все авторы развлекательной литературы стремяьтся наплнить свое творчество серьезными мыслями)
Ну и что касается детективов - мне так кажется, что если в детективе главная линия - расследование преступления, то если каким-то вещам, не связанным напрямую с расследование отводится слишком много места, то детективный роман превращаетсяв роман с элементами детектива. Таким образом, на мой взгляд хотя в детективе и могут быть подняты серьезные вопросы, это довольно сложно для писателя.

 Отправлено: 16.08.09 16:35. Заголовок: Интересный расклад п..

Интересный расклад получается. Мнения разделились примерно половина на половину.

 Отправлено: 16.08.09 21:44. Заголовок: Alex_Smith пишет: Е..

Alex_Smith пишет:

цитата:

Есть и похожий пример в детективе - уже не помню автора, читал очень давно книгу где главным героем был чернокожий сыщик, которого очень притесняли коллеги.

Наверное речь о "Душной ночью в Каролине" Болла.

Alex_Smith пишет:

цитата:

но развлекательная литература - это отдых, а отдых человеку необходим (не знаю насколько это правда, где то слышал что у трудоголиков которые никогда не отдыхают, чеще бывают проблемы со здоровьем).

Т.е. вся развлекательная литература тоже имеет как минимум одну очень важную и "серьезную" функцию для человека (человечества!)

Настоящая путаница в определениях серьезных и несерьезных литератур как раз начинается там, где начинается обсуждение конкретных фамилий и произведений.

 Отправлено: 18.08.09 08:45. Заголовок: Отвечу на впорос кор..

Отвечу на впорос коротко - деление на "серьезные" и "несерьезные писатели" несерьезно. Для меня самое главное то -что я отношусь как детективу , так и так называемым "серьезным" произведениям одинаково серьезно. Потому что сравнить их бесмысленно. И ставить авторов ""серьезных" произведений выше детективщиков абсурд. Их цели совсем разные.
"Серьезные" ставят перед собой цель обратить наше внимание как на проблемы общества, так и человека, описывает его внутренний мир, переживания и т.д. То есть философствуют через ХЛ.
А детективы, имхо, приглашают нас участвовать в расследовании вместе с героями, переживать вместе с ними, пройти через огонь и медные трубы, решать загадку и одновременно, может и вскольз, затрагивают, вышеуказанные в "серьезной литературе".

цитата:

Хотя я признаю, что элементы детектива могут проникать в художественную литературу и наоборот, но всё же для меня детективы и худож. литература находятся в разных плоскостях, хотя, конечно, высокоценимы равно.

Детектив является составной частью ХЛ.

 Отправлено: 18.08.09 18:29. Заголовок: Нашел в сети. Думаю ..

Нашел в сети. Думаю это относиться к САБЖУ.

Так же, хочется верить, никогда не умрет и детектив. Без него, никак. Как говорил Зигмунд Фрейд, знаток невротических стремлений и иррациональных поступков индивида: «Человек проявляет неистребимую жажду к удовлетворению инцестуозных агрессивных влечений, от которых его часто спасает чтение или создание детективов». Может быть, кто-то подумает: «Сильно сказано, в смысле, сильно научно!». Но не так сложно сказал А. Берджес, тоже не слабому детективному автору. Он мастерски все упростил и даже романтизировал: «Когда вы внезапно обнаруживаете в доме труп, а ваш муж стоит уже на пороге кухни и вы не знаете, что делать, самое лучшее, что вы можете предпринять, это заварить чашку хорошего чая». Хороший совет, особенно, если в доме есть хороший чай.

 Отправлено: 18.08.09 20:01. Заголовок: Доктор Фелл на отдыхе.

Доктор Фелл на отдыхе.

На мотив "Ромашки спрятались, поникли лютики"

Гюго запрятался, Бальзак повесился)
Когда наткнулся я на детектив
Зачем читатели, Вы детективы любите?
Ведь несерьезный он, аперитив

Достал решительно я детективчик с полочки
Упал на коечку и мир застыл
Сказал я Гоголю всего хорошего
И бедный Гоголь тот час запил.

Джульетта мечится, Ромео спит
Анна Каренина вагоны тормозит…
Зачем читатели, Вы детективы любите?
Кто к ним притронулся, считайте влип.

 Отправлено: 18.08.09 20:04. Заголовок: Какая грустная песн..

Какая грустная песня! Эх, пропащие мы...

 Отправлено: 18.08.09 20:47. Заголовок: Славная песня, сэр, ..

Оффтоп: Славная песня, сэр, славная!.. Только жаль, что головуБальзака поминают недобрыми словами. По мотивам "Майской ночи" Гоголя.

А вообще - прекрасная песня! И правильно выражает то, что происходит с любителями детективов, и со мной в том числе.

 Отправлено: 19.08.09 22:15. Заголовок: доктор Фелл пишет: ..

доктор Фелл пишет:

цитата:

Раймонд Чандлер. Его произведения серьезные или несерьезные. Его самого, к какой группе отнести? Прочтите Джеймса Хилтона «Это – убийство? Это «Достоевский».

Доктор, вы не те аргументы приводите. Что Роджеру и Виктории Чандлер с Хилтоном? Надо другие фамилии называть. Примерно так:

В конце статьи Дороти Сэйерс "Английский детективный роман" приводится список видных авторов и детективных книг тех лет. В списке нашлось место и для рассказов о патере Брауне Честертона с примечанием: "форма детективного рассказа использована в серьезных литературных целях".

Ну, и вопрос к Роджеру: являются ли рассказы о патере Брауне серьезными?