Отправлено: 26.09.06 23:26. Заголовок: Круг чтения

Из за дороговизны и еще больше из за хронической нехватки места ( не заставлять же всю квартиру книжными
шкафами) пришел к выводу, что надо почистить библиотеку. Оставить самое самое. И вот тут и приплыл. А что лучшее. А от чего можно избавится. Каких писателей продолжать брать, а о каких можно и забыть.
Уже четко решил избавится от Джонатана Келлермана. Последняя прочитаная его книга "Ледяное сердце" добила меня. Пожалуй закончил я и господином Джеймсом Паттерсоном. Может оставлю у себя буквально пару его книг. Точно уверен в том,что уменя останутся ДДК, Э.Квин. Из современых: Дивер, Обер, Брюссоло. Вообщем надо пересмотреть всю библиотеку.

 Отправлено: 06.10.07 17:12. Заголовок: Re:

Филлипс и Бонд между собой во мнениях не сошлись, а анализируя убийства, совершенные Джеком – Потрошителем, современные исследователи полагают, что он:
- белый мужчина в возрасте от 20 до 30 лет, респектабельной наружности (показания всех свидетелей, хотя и сильно различаются, но в этом совпадают);
- имел регулярную работу (почти все убийства происходили в выходные, перед и во время праздников);
- был холост (время убийств – от полуночи до 6 утра);
- имел свое постоянное жилье в районе Уайчепела (т.к. надо было где-то отмыться от крови, что было бы невозможно в мебелирашке);
- был правшой и обладал навыками в анатомии (анализ наносимых увечий).

Спустя столетие, упоминаемый выше спецагент Джон Дуглас, предпринял попытку реконструкции его личности. И вот что получилось. ДП:
- вырос в семье в доминирующей матерью;
- рос без постоянной заботы и не участвовал в стабильных ролевых отношениях;
- в детстве издевался над животными;
- в зрелом возрасте асоциален и одинок, на рабочем месте трудился один;
- спокойный, стеснительный, послушный и опрятный работник;
- не женат, имел сексуальные контакты в основном с проститутками и возможно
болен венерической болезнью;
- убийства имели место неподалеку от его места работы или жительства.

ФБР делит серийных преступников на организованных и дезорганизованных. Однако преступник демонстрировал оба типа поведения: дезорганизованный (явно местный характер убийств и склонность оставлять тела на месте убийств) и организованный (способность уводить проституток из сравнительно людных мест и стремление унести орудие убийства и улики).

Было ли их двое? Скорее всего нет, это косвенно подтверждает лишь показания одного свидетеля, да обещание от имени МВД помилования его сообщнику.
По нашему ТВ когда-то проходил фильм по книге С. Найта «ДП: окончательное решение». К сожалению его названия не помню. Так там все убитые проститутки присутствовали при тайном венчании внука королевы и Мэри Келли, а убийцей был королевский врач Уильям Галл, которому помогали художник Уолтер Сикерт (привет Корнуэлл) и кучер Джон Нетли.

Если бы кто-то написал триллер, то, имхо, напрашивается такой сюжет. Преступников двое: полусумашедший польский еврей (которому время от времени оказывают помощь в больнице для бедных) и респектабельный английский врач (время от времени консультирующий там же), и, более того, сотрудничающей с полицией в расследовании ...

это бы вольный пересказ некоторых эпизодов из книги Ф. Сагдена «Полная история Джека Потрошителя»

 Отправлено: 14.11.07 21:11. Заголовок: Вернусь к моему люби..

Вернусь к моему любимому коньку - детективу и триллеру, их сходству и различию. Литературное произведение с расследованием – это детектив только в очень широком толковании. И вот этот детектив вообще, детектив «без берегов», имхо, делится на два жанра: собственно детектив и триллер.
Читатель либо «участвует» в расследовании, либо «наблюдает» за ним. Т. е. если читатель «участвует…», то перед ним детектив, а «наблюдает…» - триллер. Нельзя же, право, читая «Минуту на убийство» Блейка, не сделать свое собственное предположение о судьбе капсулы с ядом. И удовольствие о детектива и триллера разное – «интеллектуальное/логическое» и «эмоциональное» соответственно.
Детектив уверенно лидировал в 20-30 ее гг. (т.н. «Золотой век»), но к середине века был повсеместно вытеснен триллером. В классическом детективе у читателя есть шанс вычислить преступника за мгновение до того, как это сделает ГГ. Воспользуется ли он им, это уже другой вопрос ... Развитие детектива направлено в прошлое, он пишется по «правилам», основным из которых fair play. Триллер же направлен в будущее и на отрыв от традиции.
Если детектив отвечает на вопрос «кто и как это сделал?», то триллер на «как мы сможем поймать его(ее, их)?».
Русские формалисты считали, что существуют два критерия оценки качества прозы: эстетика и новизна. Для детектива более важна эстетика, т. е. «красивые» загадка и разгадка, а для триллера – новизна. И новизна во всем: преступления становятся все более и более шокирующими, описания натуралистичными, а сюжеты необычными (если не сказать бредовыми).
Возьмите к примеру аннотации пары романов серии «Лекарство о скуки»:
Т. М. Дженкинс «Пробуждение»: «От рук уличного грабителя погибает доктор Нат Шихэйн. Его жена Мэри … замораживает голову мужа… [и через] шестьдесят с лишним лет … в лабораториях могущественной корпорации … Шихэйна реанимируют…»
К. Гилфойл «Театр теней»: «… Найдена убитой и изнасилованной единственная дочь доктора Дэвиса Мура, знаменитого генетика … Следствие затягивается и … отец … среди возвращенных ему из полиции вещей дочери находит случайно попавшие туда образцы спермы убийцы. И … решает клонировать преступника».
Имхо, стремление к новизне бесспорно.

Сумел ли я убедить вас, что это разные жанры? Приглядитесь, это и правда разные жанры :).

 Отправлено: 15.11.07 08:32. Заголовок: Нет, не разные это ж..

Нет, не разные это жанры. Жанр один, разные поджанры. Пример. Пожалуйста.
К. Бранд "Кот и мышь" . Сама автор говорит, что это триллер. А читатель там - :

цитата:

«участвует…»,

.
Любой детектив - это триллер, но не каждый триллер - детектив. Пример. Пожалуйста. - "Мизери" С. Кинга.
И это только по одному примеру.

 Отправлено: 15.11.07 20:34. Заголовок: Ну мало-ли как автор..

Ну мало-ли как автор сам книгу называет ... Хотя такая точка зрения есть.

 Отправлено: 16.11.07 12:28. Заголовок: Доктор Фелл, а я пож..

Доктор Фелл, а я пожалуй соглашусь с А.... Для меня, детектив и триллер - это разные жанры...И скорее сейчас в детективе, авторы стараются использовать эллементы триллера! Как не странно, но я сейчас подумала что в "детективе" убийца остается "темной лошадкой" вплодь до финала, он мало интересен читателям, мы о нем ничего не знаем! В триллере же злодей - это ключевая фигура, он абсолютно равноправен со всеми олстальными персонажами. И более того он как раз и есть самый интересный персонаж! По крайней мере в хором триллере.

 Отправлено: 16.11.07 12:57. Заголовок: В продолжении дискус..

В продолжении дискуссии...Доктор Фелл, обьясните, почему вы считаете, что "любой детектив - этото триллер"?
Во-первых, мне кажется что сейчас немного неправильно и не справедливо расставлены акценты...Считается, что детектив - это хорошо, а триллер - это нечто плохое, кровавыое и тупое!

 Отправлено: 16.11.07 15:06. Заголовок: Victory + 1. докто..

Victory
+ 1.

доктор Фелл , не совсем не любой детектив - триллер! Триллер совершенно по-другому строится.

 Отправлено: 16.11.07 18:34. Заголовок: Victory пишет: Счит..

Victory пишет:

цитата:

Считается, что детектив - это хорошо, а триллер - это нечто плохое, кровавыое и тупое!

Отличный штамп.
Виктория, хорошо знающий английский. Я со своим английским со словарем, как говорили когда то в Союзе и то знаю, что триллер - это произведение, держащее в напряжении. Могу испраить не много свое утверждение пирмерно так:"любой хороший детектив - этото триллер".
А

цитата:

это нечто плохое, кровавыое и тупое!

-это бульварная литература.

 Отправлено: 16.11.07 19:02. Заголовок: Как раз наоборот: в ..

Как раз наоборот: в триллере есть элементы детектива (логика),
а хороший детектив элементов триллера в себе не несет.
В хорошем детективе нет эмоций, нет морали (точнее есть, но она только декларируется), он сдержан в описаниях и т.п. Это герметичный жанр, в котором есть красивая "загадка" и не менее красивая "отгадка". Это игра автора с читателем.
... Может и про детектив можно сказать: "Красота, недостижимая для серьезной литературы" (Э. М. Форстер, если мне не изменяет память, автор "Ховард'c Энд"). Прекрасный жанр, не лучше и не хуже триллера.

 Отправлено: 16.11.07 21:24. Заголовок: И опять соглашусь с ..

И опять соглашусь с А и поспорю с доктором Феллом!
Доктор Фелл - даже хорошая комедия "держит в напряжении" и это не значит что хорошая комедия равно триллер!
Как мне кажется, вы чуть чуть путаете два понятия: "напряжение" в смысле держать интерес читателя, и "напряжение" в смысле триллера. Английское слово thriller не имеет сто проценнтного точного перевода на русский язык. Триллер прежде всего должен пугать, держать нервы на пределе. Дословно, можно перевести как "острое ощющение". Для меня лично триллер - это холодок по спине!
А напряжение в смысле триллера переводится как suspense и это понятие ввел Хичкок. Причем тоже понятие неоднозначное - оно означает напряженное, нервное , тягостное ожидание надвигающейся трагедии или катастрофы о которой как правило зритель уже знает, а герои еще нет.
В отличае от детектива в котором герои часто опережают чмитателя, в триллере часто читатель опережает героев! Именно поэтому в триллере возможна ситуация когда мы знаем кто убийца с первых страниц!
И наконец, если кто еще не посмотрел, то лучший триллер за последние несколько лет - это "Пила: игра на выживание". Кино страшное и жесткое, с кровью. Но это сто процентный умный и хорошо сделанный триллер!

 Отправлено: 17.11.07 14:13. Заголовок: А пишет: а хороший..

А пишет:

цитата:

а хороший детектив элементов триллера в себе не несет

Все, картина Репина приплыли. Все лучние детективы, ВСЕ - несут элементы триллера.
Victory пишет:

цитата:

даже хорошая комедия "держит в напряжении" и это не значит что хорошая комедия равно триллер!

Не надо утрировать.
Именно "suspense" отличает хороший детектив. А пишет:

цитата:

В хорошем детективе нет эмоций, нет морали

Только что перечитал пару вещей ДДК - Сколько эмоций, какая мораль. Ой, извините. В хорошем детективе этого нет. Вывод - произведение ДДК или плохой детектив или не детектив вообще.

Victory пишет:

цитата:

Именно поэтому в триллере возможна ситуация когда мы знаем кто убийца с первых страниц!

Достоевский перевернулся в гробу. "Преступление и наказание" -триллер.
Сколько классических детективов вам привести где мы знаем кто убийца с первых страниц. Так, господа Буало, Нарсежак, Жапризо, Айриш и другие, вы не писали хорошие детективы, потому что в хорошем детективе
нет эмоций, нету "suspense".
Victory пишет:

цитата:

тягостное ожидание надвигающейся трагедии или катастрофы о которой как правило зритель уже знает, а герои еще нет.

Ой - Айриш. Не, не может быть. Он же не детективы писал. А может и детективы, но нехорошие. Эмоций много.
Стоп. Понял. Он триллер писал. А он ehwaz пишет:

цитата:

Триллер совершенно по-другому строится

Короче. Снимите эти штампы и если уж так хочется четко классифицировать произведение, то есть для этого общепирнятые формы. Криминальный роман, классический детектив, не знаю уау точно, но вроде перевернутая детективная история, где мы знаем, кто преступник.,полицейский детектив и т.д. и т. п.

 Отправлено: 17.11.07 15:02. Заголовок: Доктор Фелл, а собст..

Доктор Фелл, а собственно говоря, что по вашему значит тогда триллер???
Далее, назовите где у Буало, Нарсежак, Жапризо мы знаем убийцу с первой страницы? Я имею в виду настоящего убийцу? Ну вы же смотрели "Незнакомцы в поезде"???
Доктор Фелл, я еще раз повторяю, что триллер - это изначально киношный жанр! И спасибо за это старику Хичу! Небыло такого термина как "suspense" до него! Агата Кристи и Д.Д. Карр - это классика детектива и никакого саспенса там нет! Знаете почему? Да потому, что я , как читатель, точно знаю что в финале Пуаро, Доктор Фелл или мисс Марпл разоблачат убийцу! А это убивает триллер!
Блище всего к триллеру подобралась леди Агата в "Десяти негритятах"! Вот это по большому счету триллер! Так ее чуть не распяли зха этот роман!
Далее, Айриш работал на грани...Он как раз удачно микшировал эллементы триллера и черного детектива!

 Отправлено: 17.11.07 15:08. Заголовок: Доктор Фелл пишет: К..

Доктор Фелл пишет:

цитата:

Короче. Снимите эти штампы и если уж так хочется четко классифицировать произведение, то есть для этого общепирнятые формы. Криминальный роман, классический детектив, не знаю уау точно, но вроде перевернутая детективная история, где мы знаем, кто преступник.,полицейский детектив и т.д. и т. п.

А вот за это лично я на вас обиделась! Я не знаю кто придумал эти "общепирнятые формы" и знать не хочу! Мне на любые общепринятые формы глубоко плевать! И если вы считаете, что отделяя триллер от детектива я погрязла в штампах - то я умываю руку...

 Отправлено: 17.11.07 15:20. Заголовок: Victory пишет: И е..

Victory пишет:

цитата:

И если вы считаете, что отделяя триллер от детектива я погрязла в штампах - то я умываю руку...

Так, только этого не надо. Я же за помидоры не обижаюсь. Кстати, я еще огурчики жду. Салат доделать
Теперь по существу.Victory пишет:

цитата:

Знаете почему? Да потому, что я , как читатель, точно знаю что в финале Пуаро, Доктор Фелл или мисс Марпл разоблачат убийцу! А это убивает триллер!

Но и у Айриша, и в других детективах разоблачают преступника. Это закон жанра. Почему это убивает "suspense"?
Victory пишет:

цитата:

Далее, назовите где у Буало, Нарсежак, Жапризо мы знаем убийцу с первой страницы? Я имею в виду настоящего убийцу?

Сразу навзлет не могу. Надо посмотреть. А вот у ДДК, я сейчас перечитываю старые забитые вещи (для удовольствия и для сайта) там, как это не смешно, часто практически сразу назван убийца. Проблема в том, что мы упорно этого не видем.
"Незнакомцы в поезде" -отлично Виктория. Триллер, экшен, "suspense"- но прежде всего отличный детектив.
И какже тогда согласится с этим
А пишет:

цитата:

а хороший детектив элементов триллера в себе не несет

.

 Отправлено: 17.11.07 15:37. Заголовок: "Незнакомцы в по..

"Незнакомцы в поезде" - детектив????????????????????????????????????????????????
Ну и где там процесс расследование??? Поиски убийцы??? Его разоблачение??? А ведь детектив произошел от detect - дословно обнаружение, расслдедование!
В "Незнакомцах" встречаются двое незнакомых мужчин в поезде и договариваются, что каждый убьет жену другого! Один воспринемает все несерьезно, а второй идет и убивает его жену, находит этого человека и требует выполнить обещание, тоесть совершить убийство! И это начало книгим (и фильма), а дальше как говорится понеслась!!!! И где сдесь детектив?
Доктор Фелл пишет:

цитата:

Но и у Айриша, и в других детективах разоблачают преступника. Это закон жанра. Почему это убивает "suspense"?

Потому что в триллере разоблачение преступника - это неглавное! Его могут разоблачить, а могут и нет! А в детективе невозможно, что вы читаете книгу, а в конце выясняется что Пуаро не нашел убийцу или что убийца обставил Пуаро!!!!!
Доктор Фелл, когда я говорю, что убийца известен с первых страниц, я имею ввиду не то что авторп милостиво написал его фамилию в тексте! А то, что на первой странице сказано, мистер Х убил троих! И читатель об этом знает!
Я в третий раз прошу вас, назовите мне примеры триллера ( с вашей точки зрения)!
А огурчики я сама люблю! Так что их вы не получите!

 Отправлено: 17.11.07 16:04. Заголовок: Victory пишет: Докт..

Victory пишет:

цитата:

Доктор Фелл, когда я говорю, что убийца известен с первых страниц, я имею ввиду не то что авторп милостиво написал его фамилию в тексте! А то, что на первой странице сказано, мистер Х убил троих! И читатель об этом знает!

Класс. Именно так. В одной из книг ДДК практически так и написано. А "слепой" читатель невидит. Это раз
"Незнакомцы в поезде" - детектив!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! это два.
Victory пишет:

цитата:

Я в третий раз прошу вас, назовите мне примеры триллера ( с вашей точки зрения)!

Я не могу сейчас перечислить ВСЕ детективы ДДК, Э.Квина, А.Кристи,М. Бранд, Э.Беркли, Буало -Нарсежак ............................................................................................................................................................................................................
Victory пишет:

цитата:

А огурчики я сама люблю! Так что их вы не получите

Куплю сам. Редисочку пришлите.

 Отправлено: 17.11.07 16:22. Заголовок: АААААААААААААААААААА..

АААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!! Доктор Фелл!!!!!!!!!!! Я не прошу перечислять детективы!!!!!!!!!!!!! Я прошу назвать триллеры!!!!!!!!!!!?????? Или вы вообще отрицаете существование этого жанра!!!!!!!!!
Например, отличный триллер - рассказ "Птицы" Дафны Дю Мюрье!!!! Птицы нападают на семью, которая заперается в доме и пытается им противостоять! Страшный захватывающий триллер! И этот рассказ вы точно детективом не назавете!
Фильм мне нравится меньше!

 Отправлено: 17.11.07 16:24. Заголовок: Victory пишет: Я пр..

Victory пишет:

цитата:

Я прошу назвать триллеры

Victory пишет:

цитата:

Я не прошу перечислять детективы

Я уже говорил, что любой детектив является триллером.

"И все таки она вертится"

 Отправлено: 17.11.07 16:29. Заголовок: Хорошо, Доктор Фелл...

Хорошо, Доктор Фелл...Тогда на этом и остановимся. Я с вами не согласна. Детектив это детектив, триллер это триллер!

 Отправлено: 17.11.07 16:35. Заголовок: :sm4: "И все та..

"И все таки она вертится"
Только что А заглядывал. Что то напишет, и пойдем по второму кругу.